与乖兄讨论关于英雄100

spinon · 发表于 2005-7-8 10:29

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>不同意您的观点，英雄100在大陆的价格：RMB 120(US$ 15), 在同一价位，Pelikan future, Waterman Phileas, Lamy Safari的学生笔的书写功能远好于英雄100，英雄100在国外的价格：US $ 45,同一价位的Pelikan M 200, Aurora Ipsilon(注意也是金尖)等，不用说远远高于英雄100．我认为英雄100只能属于学生笔的档次．欢迎讨论．

後羿 · 发表于 2005-7-17 11:32

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>谢谢乖兄的问候,可惜我外公现在两次中风,身体不是很好,否则倒是可以请他写几幅字.

小乖乖 · 发表于 2005-7-17 01:52

<DIV class=quote>以下是引用後羿在2005-7-15 17:49:51的发言： 呵呵，乖兄有所不知，美工笔在大陆也不见得是什么特别冷门的东西，小时候我们画速写都用美工笔的，几块钱就有一支的了，不少有一定年纪的人因为老花的缘故也喜欢用美工笔，以前我外公没病之前一直都是用美工笔写子的。</DIV>
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>呵呵，这点又再次颠覆了我以前的刻板印象。之前由于不了解，台湾有些卖家吹嘘这样的产品是如何的希奇罕有，漫天喊价，来到了坛子，才知道原来在大陆已是如此「踢倒街」的玩意。
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>想来您外公也是笔界的老老前辈了，代我向他问好致意，祝他老人家身体康泰呀。

後羿 · 发表于 2005-7-15 17:49

呵呵，乖兄有所不知，美工笔在大陆也不见得是什么特别冷门的东西，小时候我们画速写都用美工笔的，几块钱就有一支的了，不少有一定年纪的人因为老花的缘故也喜欢用美工笔，以前我外公没病之前一直都是用美工笔写子的。

小乖乖 · 发表于 2005-7-15 17:17

<DIV class=quote>以下是引用long37在2005-7-14 0:38:26的发言： 
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>乖兄不要怪小11了,他是什么都想找,可是由于英雄厂就那么回事,很多东西都找不到的.特别是普通产品,一包就10件不拆开卖,爱要不要,他也没办啊.</DIV>
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>呵呵，跟11兄开个玩笑。他如此的尽心尽力，这几天又似乎无辜受累了。
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>普遍上来说，特殊笔尖应该都属于更冷门，也较贵一点的东西。原来这种美工笔尖是这幺的一般，让小弟对大陆厂方在定位产品时的标准越来越感到混淆不清。不知大陆在设定产品定位及系列时的逻辑到底为何？好象是有点想到哪里，做到哪里。

nankai · 发表于 2005-7-15 09:52

乖兄没有见怪就好，小弟也就安心了。呵呵~~

long37 · 发表于 2005-7-14 00:38

<DIV class=quote>以下是引用小乖乖在2005-7-13 20:19:17的发言： 
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> 
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>这就要偷偷说说11兄的不是了，上次叫他帮我弄枝美工笔来，他老不肯。其实小弟已经想这种笔想很久了，实在心痒难耐，呵呵。
 
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>乖兄不要怪小11了,他是什么都想找,可是由于英雄厂就那么回事,很多东西都找不到的.特别是普通产品,一包就10件不拆开卖,爱要不要,他也没办啊.

拾壹 · 发表于 2005-7-13 23:46

是啊、是啊，统一的调调那是广告^_^哈哈哈哈哈哈哈哈

小乖乖 · 发表于 2005-7-13 20:44

<DIV class=quote>以下是引用nankai在2005-7-13 16:33:43的发言： 
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>都怪小弟一时用词不当，呵呵。 
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>我对乖兄一直尊敬有加，绝不敢有半点不敬之处。得罪之处，望乖兄千万见谅~~</DIV>
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>
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>nankai兄多虑了，小弟只是开开玩笑，希望可以缓和一下炎夏时节漫天的烽硝味。
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>也许凡事都是相同的，没有一个人的论点有全然的是非对错，每个人的观察的面象不同，大家提出不同的意见讨论，这应该是论坛真正具有价值的地方。所以不论是怎样的一个角度，我相信都是有意义的，而也许试着去想想别人的观点，会让自己有更宽广的视野，即使无法一窥全貌，但所观察到的也能更接近事物的本质。小弟多年来光靠着自己乱买乱玩，被骗的学费也不知凡几，所幸有了这样的网络，才能让自己稍稍了解这浩瀚的笔海。只是希望可以的话，能够提出个人的一点浅见，给大家一些不同的角度。所以我也很珍惜这些真正志同道合的朋友，到此聊笔的人泰半真的纯然只是对这样的文化有所热爱，即是如此又何必非得论出个高下不可，更无需在此争什么千秋万世。不过当然既言是玩笔，纵然公说公有理，婆说婆有理，即使只是孤芳自赏的道理，但只要能说出个理来，都是有道理的。但小弟比较无法接受的是，假使一切只是单纯的存在于好或不好的两个答案，这样和那些不玩笔的人，应该也不见得更了解笔。
<

>假使这一切的争辩真的有错的话，就让小弟来承担好了。借着响应兄的帖子又啰唆了两句，只是有感而发，不是针对您，切莫介意。

拾壹 · 发表于 2005-7-13 20:33

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>大哥，这个我没办法啊，找不到，我怎么办啊^_^,要不我给你做支^_^
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>英雄是白痴,问啥啥不知。。。这是真理^_^
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>他自己也不知道自己有点啥东西，不过这点跟我有点像^_^永远不知道自己有啥值钱的东东^_^
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>不过这样也好，经常能给自己一点惊喜^_^。比如说，我老在自己的房间捡到钱^_^

[此贴子已经被作者于2005-7-13 20:37:06编辑过]

小乖乖 · 发表于 2005-7-13 20:19

<DIV class=quote>以下是引用colorwall在2005-7-13 15:32:28的发言： 
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>382是铱金笔啊，哪用那么多米？</DIV>
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>这就要偷偷说说11兄的不是了，上次叫他帮我弄枝美工笔来，他老不肯。其实小弟已经想这种笔想很久了，实在心痒难耐，呵呵。

nankai · 发表于 2005-7-13 16:33

<DIV class=quote>以下是引用小乖乖在2005-7-13 13:46:09的发言： 
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>呵呵，没想到小弟一时兴起，托11兄帮忙购置了几枝英雄笔，倒似让我成了特权份子，成了罪人。善哉善哉。 </DIV>
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>都怪小弟一时用词不当，呵呵。
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>我对乖兄一直尊敬有加，绝不敢有半点不敬之处。得罪之处，望乖兄千万见谅~~

拾壹 · 发表于 2005-7-13 15:59

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>50有找

[此贴子已经被作者于2005-7-13 16:01:57编辑过]

long37 · 发表于 2005-7-13 14:27

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>我以前发过的啊.我买那只是普通的.600台币运到台湾在运给你算是合理了.

小乖乖 · 发表于 2005-7-13 14:15

小弟这两天在台湾网拍上标得了一枝英雄382的美工笔，22K的笔尖，质感与书写上均堪称佳品，我不晓得这样的笔在大陆一枝要卖多少，不过我买到的连运费大约600台币。也许大陆标准上没有粗尖，但日常书写上写汉字应该本就以细尖为宜，至于粗尖本就在要表现线条变化，浪费墨水之用。当然这种美工笔尖与弹性笔尖的本质上不同，但与其它藉由笔尖外型产生变化的意思一样。用这样的价格买这样的笔，小弟觉得也没有什么不好。[em01]

小乖乖 · 发表于 2005-7-13 13:46

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>呵呵，没想到小弟一时兴起，托11兄帮忙购置了几枝英雄笔，倒似让我成了特权份子，成了罪人。善哉善哉。
 

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>为何会对英雄笔有此评价，小弟还是先来谈一段今年以来自己的体验。约莫十岁左右，小弟用了自己的零用钱买了生平第一枝钢笔，台制倭国的白金牌钢笔，自此喜爱上了这玩意。在小学、中学阶段买了不知多少这样的钢笔，可是枝枝出墨不顺，令人头疼。上了高中、大学以后，陆续用过几枝parker、sheaffer，但仍摆脱不了成为甩手族的噩梦，至此以为钢笔应该就是这样，出墨不顺是钢笔天生的天性，也就一度放弃了钢笔的使用。此时正逢中性笔的崛起，颜色的多变性，书写上又更胜圆珠笔，于是中性笔成为我日常书写的主力。后来开始工作后，手头较为宽裕，一时无聊到百货公司的专柜去买了一枝十字国的cda。此时才惊觉原来钢笔是可以这么的好写，原来一切只是制作品质上的良窳，而因cda说来也不便宜，但却至此沦入了高价钢笔的迷思。然而这段历程，也是我会将出墨顺畅摆为评论钢笔首位的原因。


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>年初时，觉得市面上该买也买得起的应该都买得差不多，买不起的也无能为力了，于是开始到一些坊间的老书局去找一些当年库存的台制倭国白金牌。将这些笔一一的拆解，然后试着找出这些笔当年让自己唾弃的原因，再以这些年来自己对于钢笔的浅薄知识将其一一排解。而这些不到500台币的笔，经过修改之后也许无法与上万台币的白朗峰等相较，但绝对比市面上许多目前价位在3000以下的任何厂牌要来得好上许多。小弟也试着去探求这之中的因素，后来推想出一个主要的原因：这20年来物价涨了不知凡几，这样的价钱对当年来说，的确已算是有些奢侈。虽然这些将近20年以上的东西时过20年仍无法调高售价，但这是因为客观条件的不允许。因此基本上这些东西本身在用料上，其实都要比近代品在相同价位上，或高上一点的等级来说，都要来得好。


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>小弟以为近代钢笔的结构与制作在5、60年代其实已经相当成熟，一些钢笔基本上的问题在此时也都已被一一改良完成。插入式上墨也许是个例外，因为其起步较晚，但至迟应该也在80年代后期即已发展完成。5、60年代此时也正逢钢笔的鼎盛时期以及黄金时期，然而钢笔的发展与圆珠笔的出现有着密不可分的关系，圆珠笔击溃了钢笔的市场，也阻绝了钢笔继续发展的可能性。小弟也曾大概的谈过这些问题。再回头来看看这些台制白金牌，在初期固然其笔舌的构造是较不完善，但其中最大的问题也许正和您们所谓的英雄相同，在相关工作人员作业上的粗糙，漫不经心，不仅笔尖会装歪掉，甚至笔舌的供墨管道也是歪七扭八。不过其实在后期的产品中，厂商也试图将笔舌结构改良完成，加强制作程序的品质，但此时除了钢笔的时代已经结束外，而且民心已失，该厂牌也只好黯然从台湾市场中退败。


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>小弟所描述这段白金牌在台湾的历史，或许未必符合全部实情的样貌，但相信应该多少反映出了一些事实。而这段的往事，也许是值得让英雄厂借镜的，当国人都不再愿意去支持自家的产品时，那即使往后真有能人志士欲图振作，亦时不我予，无力回天。只是以当代的钢笔相互评比时，小弟还是愿意肯定这样的英雄钢笔。其实在我玩这几枝钢笔的这几天，家人和几位朋友虽然不玩笔，但在试用了这些钢笔，再询及价格，都觉得这比我平常玩的那些笔值得。当然假使愿意花上两、三千RMB去买一枝高档纲笔，我相信这样的钢笔，无论是哪一个品牌，至少在书写上，应该都不太会让人感到多大的失望才是。但是以平价钢笔而言，小弟试着以另一个角度来看，事实上大陆的钢笔与其它国家至少在目前尚还有的一个优势就是，相较于其它地区的消费水准，大陆目前的物价及人力都还算是低廉，大陆笔在相同价位上可以用上更好的物料，就如同以20年前物价所制作的产品相同。当然对于一些人来说，会觉得用上什么料来说好象并不重要。但无论如何一枝笔即使在制作的过程中加工不尽理想，却可能还有事后弥补的空间；不过制作时用上什么料就已决定了这枝笔往后一切的发展空间，在这点上头是无法改变的。这也是小弟近来越来越重视用料的原因，毕竟一枝寻常胶杆的笔的原料钱能有多少，厂商从中获得的暴利就可想而知。而事实上用料重不重要，我想信以目前而言，只要超过2、3000RMB的钢笔就书写的功能上各方面都已不成问题，但为何有些为何还能继续无限上扬，在比较的用料与材料加工不是一个相当主要的原因吗？固然收集钢笔不是在收集这些原料，可是从另一方面来说，不是某些原料的笔就不太有机会成为高端的钢笔，尤其在钢笔进入精品化的时代。


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>而我也相信，以我这几枝英雄笔这样的价位来说，我不相信如PARKER、SHEAFFER等在良率上，会比英雄笔让人觉得有信心，更别说其用料的简陋及作工上的潦草。或许小弟的英雄笔是承蒙11兄费心精选过的，但应该也还不至于是英雄厂特地为我打造的吧。就以一枝钢笔出墨是否顺畅的原因来说，通常不出笔尖、笔舌构造与储墨区的密合度几个问题。而或许我的笔是11兄所挑过的，但一般对一枝笔目视上所能看出的，只有笔尖的装配，顶多是再看看储墨区的密合度，可是笔舌的构造相信如非真正上墨，我想应该没有几个人就能判定这样的结构设计是否是完善的。我的笔没有问题，而假使各位相同的笔有问题的话，那表示英雄笔的问题在于装配上，而不在于基本结构上。即使买到了这样的笔，顶多是拆下来重装而已；可是如果是结构性的问题，如不具有相关的知识，就非一般人所能改善的。事实上PARKER与SHEAFFER等的一些平价笔，其问题就出在根本的结构上，必须要将这些结构加以更改，才能解决上头的问题。


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>其实小弟会做这样的评比，也是发现外国笔在大陆的售价，相较于台湾的物价水平，竟然是差不多的，确实是过头了些。小弟跟英雄厂，比各位还没有关系。只是小弟觉得，要是现在这样的笔还不能把握的话，也许如11兄所说，过了若干年，人民的消费能力也高了，对于物品质量的要求相对也高了。假使那时大陆还有笔厂幸存的话，也许制作会更加的精良，但相对的物价也上扬了，那时一样材质的笔要卖的绝对就不只是这个价了。尤其是所多花的钱，假使是真要去支付那品质提升后的代价那倒还好，恐怕更多的部分其实是如外国货一样在平衡他们不断上升的通货膨胀。无论如何，只要花得起钱，没有笔好不好写的问题，只有钱赚得够不够多的问题。但是要以高价笔的水准为标准去评断平价笔，真的是有点怪。假使英雄100以大陆的消费在大陆不能当作平价笔，那相同的那种外国在此同等价位所谓的学生笔，也就更不能以所谓的学生笔的标准来检视，相同的要以中级以上的产品视之。只是要以这种笔的质量当作该厂的中级产品，相信比较起来会变得很可笑，厂商也不会承认吧。对于一生只要求拥有一枝好写的笔就足够的人，我会建议反正就是砸大钱下去就是了，也不需要去了解这么多。但要真的评比一枝钢笔，却应该不只是好或不好两个简单的答案，否则钢笔也真没有什么好玩的了。


<

>小弟又啰唆了，一点陋见，见教于诸山长老与各位大德，感恩。
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>

[em05]

[此贴子已经被作者于2005-7-13 13:59:44编辑过]

拾壹 · 发表于 2005-7-13 13:04

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>怪谁？
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>怪企业？企业有苦衷
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>怪消费者？消费者很无辜
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>怪时代？老毛同志已经走了
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>怪谁？你说能怪谁？
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>国货如何“当自强”！

nankai · 发表于 2005-7-13 12:43

<DIV class=quote>以下是引用colorwall在2005-7-12 17:20:33的发言：
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>国货的质量问题加固了国人的崇洋心理，我曾亲见一位中学生选择中性笔的过程：一支是2元的白雪巨无霸，一支是6元某品牌的韩国货，那孩子毫不犹豫选择了后者。。。悲哀。。。国货的脸面何在。。。</DIV>
<

>其实，咱们有一点是相同的，我们都在为中国制笔业的现状惋惜和痛心，呵呵。
<

>但出现这样的现状该怪谁呢？
<

>起码不该怪消费者吧，人家有选择的权利。不要说那个中学生，即使是我，也已经很多年不用国产的中性笔了。尽管超市里的国产笔便宜到不到1块钱一支，尽管我用的日本笔最便宜的每支也要十块左右！我不是什么有钱人，我是实在不想受那份活罪！就那些粗糙的国产笔，别说用了，看着就让我难受！算了吧！
<

>不要拿“崇洋”这样的帽子扣在消费者身上，太沉重了。人家这样选择是有道理的——质量就是不一样！我的同事每次找我借笔，都要赞叹一番——你的笔真好用。我只能在心里苦笑：谁让你们用国产笔的，给自己找罪受嘛~~
<

>国货的脸面何在？——除了咱们这些消费者，有些人更应该深思~~

kazu · 发表于 2005-7-13 11:11

<DIV class=quote>以下是引用拾壹在2005-7-12 20:47:23的发言： 
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>自从改革开放以来，国人的崇洋心里日增。国货的廉价促销更是给国人崇洋心里绑了颗火箭，点燃、发射，直冲云霄。大到汽车彩电，小到牙刷、牙膏，只要和进口沾边的一律热销。谁买国货呢。。。除了爱国货的人，我想就是穷人了吧。怎么办呢？没办法国情摆在这。
<

>打个比方吧，美国有钱人，买自己的品牌，穷人买中国的廉价货。中国人呢，有钱的买美国的品牌，穷人才买自己的廉价货。如果国货当自强，下大本，做精品，花美国一样的成本，做美国一样的精品，会得到什么结果呢？我猜测：美国有钱人还是买自己的品牌，美国穷人买别的国家的廉价货。中国有钱人一半买美国品牌，一半买自己的精品。中国穷人只能去买非洲的廉价货。哈哈，不知道这样说对么，HOHO。最终的结果呢，企业加大倒闭的可能性，哈哈
<

>英雄不是做不好笔（我认为），你叫他怎么做好呢，改善设备，要钱！面对现在的销售状况，老总肯么？！不肯。加强管理立足现有装备最大限度的出精品！老总肯，下面的谁肯？管理人员想：就这么点钱，捣捣糨糊么好来。设计师想：就这点钱，吃饱了撑着给你搞设计，就算我设计出来了，下面的工人做的好么？！！！算了就国外的抄点吧。工人想：破机器，破饭碗，我SB啊。品检员想：这个不合格，那个不合格，都不合格，打个报告给老板，要求这批产品返工，（老板定曰：你SB啊，都返工我吃什么！）算了少给自己找麻烦，通过了。。。销售员想：妈的就这烂玩样，卖给谁去啊，该买的买，不想买的，就算花足12分气力也不会买，算了上网泡妞打扑克吧。。。
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>完了，这么一个死局谁破的了？ </DIV>
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>
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>说道点子上了, 其实中国货名声已经臭了, 在国外也是一样, 有个评收音机的文章, 说很好的一个收音机牌子, 可以跟索尼比美的, 但是改到中国生产了, 他心理很不爽, 也难怪, 中国生产了, 质量自然就下降了, 这仿佛就是一个真理似的, 我曾买过一个无线路由, 很著名的牌子, 一看made in China, 心理也是暗暗吃惊, 不是暗喜, 而是觉得糟糕, 果然糟糕, 不久无线就不行了, 改有线用了, 搞了我整整两个星期, 没网可上, 最后, 退货. 可能我以偏概全, 对国货没能全面的试用和认识, 但是, 经验告诉我, 好像只要是国货, 质量一定不行, 不像小时候, 只要是上海产的, 质量一定行, 那种安全和自豪(当然上海人自豪, 我是中国人也就自豪, 呵呵), 现在上海产一样, 不怎么样了, 我们好像在漫漫大潮中丧失了点什么, 这点什么, 我想就是做人的一点精气神, 一点点的理想, 一点做人的坚持, 一点做人最起码的一点认真老实的态度. 这个失去不得了, 他决定了我们国家的产品不可能很快的真正在世界上站立起来了, 心痛不已, 心痛不已啊.
<

>11兄说这可能是个死结, 是的, 是个死结呢, 这么多人中间有一环还有点老老实实做事的精神, 这个接就可以打开, 可是, 大家都是平等的, 凭什么让人家奉献, 别人都沾光呢, 事情坏, 就坏在这里了. 风气已经搞坏, 想好, 只能算了理想吧, 这年头, 有少数人还有理想, 已经不错了.
<

>不正确的地方, 兄弟们指正. 也请大家多多宽容.

[此贴子已经被作者于2005-7-13 11:15:50编辑过]

kazu · 发表于 2005-7-13 10:47

<DIV class=quote>以下是引用colorwall在2005-7-10 9:16:29的发言： 
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>小弟本来心气十分平和，但笔友崇洋心态令我不爽，所以想给国产笔正正名，如果只为英雄，不值得我费这些口舌。言词或有偏激，各位见谅^_^</DIV>
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>没关系的, 兄的心态是好的, 其实没有人希望国产笔不好, 大家都希望买自己人的笔, 买自己人的电器, 买自己人的衣服, 可看不到希望的时候, 难免大家的反应就不一样了, 大家都相互包涵, 并且明白一点, 真正意义上的崇洋媚外, 对中国喜欢笔的人来说, 是没有的.

[此贴子已经被作者于2005-7-13 10:47:43编辑过]

kazu · 发表于 2005-7-13 09:49

<DIV class=quote>以下是引用Garnett在2005-7-9 13:36:28的发言： 
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>中国人钢笔现在不是没技术就算比不过欧美差也差不了太多想做好就看一个态度上到领导下到员工小日本的技术也就那样可人家用心
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>还有个问题就是笔是用来写字的不是加工后的黄金首饰黄金在多在纯他也写不了字金笔都不好写才更是可悲! 如果说中国穷就做不出好笔就没理由做好笔那请问40年代长辈留下的钢笔为什么现在还是挺好写那会不穷? 不还是个态度吗 
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>如果制笔态度不正不严谨漏水划纸裂杆.... 再喜欢的兄弟也有失去信心的一天如果认真做用心做就算真的做的不好又有谁会去抱怨呢</DIV>
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>顶, 再一次严重同意兄的发言, 这个帖子火啊, 但是火在大家各抒己见, 赞一个, 理不辨不明, 这么多朋友参与热烈讨论, 可见英雄在朋友们心目中的地位, 这个帖子还有一个好处, 就是充分体现了爱笔人的修养, 尤其是中国爱笔人的修养, 大家尽管认识不一样, 但是, 讲话文明, 热情, 友好, 有理, 很开心这样的帖子出现, 也很高兴能网上交游这些朋友.

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